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讲真话有压力吗?钟南山:这一次中央政府是完全透明的

2020年04月07日 00:07:00 浏览:57374次 来源:上观 供稿

 
        深圳卫视4月5日消息,记者在广州专访了钟南山院士。以下为专访全文,23个问答。

01
无症状感染者不会导致中国二次暴发疫情


        深圳卫视记者何嘉琪:首先我们先来谈一谈最近大家非常担忧的新冠病毒无症状感染者这个话题,其传染性到底有多强?

        钟南山:
无症状患者其特征就是无症状。那是不是所有没有症状的人都是无症状患者呢?这不能划等号。无症状患者,主要来自两群人:
        一个就是曾经跟一些真正的患者有过密切接触的人;第二个就是从一些疫情比较严重的国家或地区回来的人。
        这两群人是最值得关注的。新冠病毒无症状感染者,跟SARS时不太一样,SARS一般来说没有症状就是没有传染性,但是新冠病毒无症状感染者是有明确的传染性,这个已经得到了充分证实,但是不是有很高的传染性,现在则没有证据来说明。
        从推考来说,这个人群比例,我不认为是很高,不是说在全国里头有非常多的无症状感染者。


       深圳卫视记者何嘉琪:会不会因为这些无症状感染者,再一次引起疫情大规模暴发?

        钟南山:
我估计不会,因为我们有很强有力的监测系统。也就是说,一旦发现这样的情况,我们立即隔离,同时对与他接触的人也立即进行隔离观察。第一时间切断传播链的话,就不会引起暴发。
        我认为无症状感染者是值得警惕的。但是从整个形势来看,不会像第一波那样,再引起大暴发。
        深圳卫视记者何嘉琪:基于我们现有对于无症状感染者的研究还比较有限,您觉得我们在国家的防控以及个人的防护上,有哪些漏洞值得警惕?
        钟南山:
重点针对这两群人,一个就是密切接触者。我想在国外不太注意,现在当然也开始改变了。有一些国家,特别是美国,现在不光是关心有症状的患者,无症状完全也有可能发展为有症状。或者说,有少数人病征很轻,但是他能传染给别人,这是最要害的。所以重点要关心这两种人。我们现在对他们都是隔离14天,我想应该有双重的检测,也就是说除了核酸的检测以外,再过7天还要做抗体的检测,用双重检测证实他有感染还是没感染。
        另外一个是时间。按一般的规律,无症状变成有症状,也是0到14天,我们现在初步的调研里头,2到7天是主要的,恐怕还是这么一个情况,他这一阶段是没有症状,但是跟SARS不一样,他就已经有传染性。


        深圳卫视记者何嘉琪:无症状感染者有没有可能成为一个病毒的携带者,让相关病毒一直会跟我们长期共存?

        钟南山:
我估计也可能有很少的病例存在。比如说有一些免疫功能低下的。我们在调查里头,(潜伏期)14天以上占的比例是很小的,1000多例里面只有13例,那么到24天发病,1000多例的只有1例,所以这个是非常少的。你可以说他是带病毒者,但我想,他应该不会引起比较大的危害。
        深圳卫视记者何嘉琪:现在有出现一部分的“复阳”病人,到底他是真的有复发的情况,还是说他体内的病毒可能并没有完全清除?
        钟南山:
现在做核酸的检测是检测它的片段,并不是检查全病毒,也不是培养它的全病毒。我想绝大多数的病人康复了以后,他会产生比较强的抗体,具体来说是IgG抗体,这个是对人体有保护作用。我们将来发展的疫苗,就是打这些。大多数病人康复了以后,血液里的抗体产生4倍IgG的增高,一般他不会重新感染。那么现在发现的有些片段,包括是在口腔、咽部、深部痰、甚至粪便、肛拭子这些发现阳性的话,绝大多数它是一个核酸的片段,核酸的片段不等于病毒。从少数的一些研究来看,对病人的样品,比如说痰、粪便的培养,没有培养出活病毒来。
        所以这样的话,第一,他自己绝大多数情况下不会再感染。第二,应该说传染给别人的机会比较少。所以我不认为发现“复阳”了以后就会出现感染的症状。


02
康复者会有后遗症?现在下结论太早


        深圳卫视记者何嘉琪:最近香港医管局发布了一个调查,针对香港境内首批康复者进行了研究,发现新冠肺炎康复者的肺部功能是有一定受损的。所以现在这些康复者,会不会有一些后遗症?

        钟南山:
我想到现在为止还很难讲,因为这个病的时间还太短了。后遗,就是说患者完全康复以后存留下来什么东西。一般来说,病毒首先侵犯的靶器官最主要是肺。
        从我们观察SARS的话,康复者的肺功能会有些影响,因为有肺的纤维化,但是相当多的患者经过了半年,最多不用过一年,他就会康复的。他不产生永久性的纤维化。
        现在,在我所观察的这非常有限的病人,以及这么短的时间里看起来,相当一部分肺的纤维化是可逆的。所以我觉得现在谈有很什么严重的后遗症,为时太早了
        
情发生前前后后也就三个月,三个月就发现有很多后遗症,还不合适。17年前SARS的一些后遗症,是因为过量使用激素,引起股骨头坏死等等,但是并不是病理性的。

03
中国首先证明氯喹有效,有效不等于特效


        深圳卫视记者何嘉琪:我们再谈一谈您在科研方面的合作。我们看到其实您跟美国哈佛大学医学院已经建立了科研攻关的小组去进行技术的攻关,不知道现在有没有一些最新的进展,可以跟我们分享?

        钟南山:
我们设立了6个小组从流行病学、诊断学、发病机制、治疗,还有人工智能等等方面进行攻关。现在我们已经进行了6次视频交流、会诊了。从哈佛医学院以及他们相关的附属医院来说,他们(对疫情的研究)发展是很快的。
        美国目前确诊病例数全世界最多,但是他们有一条还是做得不错的。他们核酸检测的筛查技术快速,我们也有些交流,有些技术只要好的,我们要吸收学习,不是说样样都是要中国自己做,所以我们观念非常一致。
        当然在前几次的话,基本上是谈我们的一些经验以及教训。那么从上个星期开始,我们有更多的就是互相交流,比如说他们有一些先进的诊断方法,还有一些机制的研究。因为新冠肺炎的影响主要是两个方面,一个病毒直接对肌体的损害,另外一个是病毒破坏了免疫系统,引起免疫系统的过度反应,我们叫做细胞因子风暴。这些他们原来有一些比较好的研究基础,所以跟我们在这些方面可以碰撞、开展合作。


        深圳卫视记者何嘉琪:在美国好像现在也有一个说法,说羟氯喹+阿奇霉素可能会是效果特别好的药物,您怎么看?

        钟南山:
羟氯喹+阿奇霉素目前看起来只是个理论上的,我看了一下,到目前为止,只是在法国做了二十几例的病例,病例太少了,特别是加阿奇霉素的更少。
        因为我们知道氯喹的药和阿奇霉素的药都会引起心脏传导的一些障碍,我们叫做QT间期延长传导阻滞,所以这个我觉得必须要有充分的证据。
        我们在中国就使用氯喹,已经证明了它是有效的。在国外开始用羟氯喹,因为他们比较少氯喹,就加了一个羟,叫羟氯喹。羟氯喹现在看起来初步的研究也有些效果,我们的离体研究也有些效果。至于加上阿奇霉素,我觉得从理论上以及从实践上都是需要更多的时间观察。现在不太适合在任何结果以前,就把它推广使用。
        我们一直到现在第7版的诊疗方案里头,都是有初步的结果才推荐的,不能说理论上可以,就去推荐了。因为科研跟临床是两回事。科研是可以做很多的研究,但是你推荐了临床,广大的患者要用的话要非常慎重。要考虑有效性,还特别要注意它的安全性。这一方面是需要有一个认真的考虑。


        深圳卫视记者何嘉琪:所以截至目前,还是像您此前所讲的,只有有效药,还没有特效药?

        钟南山:
没有特效药,即使瑞德西韦,现在国内国外都在做(临床试验),当然也等待最后的结果,看起来是有效,但是不是特效呢?什么叫特效?是专门针对冠状病毒的靶向的治疗,用上以后很快把病毒杀死。目前特效还不明确,但是氯喹,我们初步的结果也是在广东做的,已经总结了,它的效果是比较肯定的。所以,应该是中国第一个搞出来的。


04
全球共同努力,疫情4月底可下来


        深圳卫视记者何嘉琪:从您的角度来判断的话,全球疫情的蔓延会持续到什么时候?我们需要做些什么才能够让拐点尽早出现?

        钟南山:
我想不是我们,而是世界上每个国家(都要努力)。中国已经认真地做了,我们知道对待这种很传染性很强,应该说死亡率很高,相对比起流感是高十几二十倍这种情况的话,是两个办法,一个就是压制,把病毒压制到最少,就不让它播散,再争取时间。一个是让它所谓地延缓,就出了一些措施,让患病的少一点。但是这个病现在传染性太强了,所以它会造成一个地方大暴发以后,医疗人员、医疗器材、病床都来不及准备,一旦失控,就会出现非常被动的局面,这样的话对我们防控是极为不利的。
        所以中国是采用强力的压制的办法,一个是把高暴发区把它封堵起来。一个是全国进行所谓的群防、群控。群防、群控的意思就是早防护,就是自己戴口罩,不上街,早防护。早发现,有点不舒服立即看医生。早诊断,我们的诊断,我们比较早1月份就开始把诊断的权力下放到大医院,而不是放在CDC(疾控中心),有的国家拖了好几个星期。第四个是早隔离,这个是非常有效的办法。
        所以两个,一个是把疫区给它封起来,一个是全国采用这个办法。总共就一个月,1月23日采用(武汉封城)措施,两周(疫情)一直在发展,到3月3日、4日、5日就达到高峰了。从那以后就下来了。那么,到3月又经过两周,也就是3月底不到,就一个月的时间,就恢复到原来的水平,就一个月。


        深圳卫视记者何嘉琪:针对全球疫情蔓延,您有一个什么样的判断?


        钟南山:不是所有国家都采用(封堵压制),它是有这样的思想,但是没有强有力的措施。但这不奇怪,对这个病的认识,它的传播力以及它的病死的情况的话,没有任何国家经历过,所以都会有一个过程,但是这个时间不能太长。你看现在的话,凡是不采用这个方法的地方,它现在经过了3周了,4周了还没有控制。
        当然我相信现在随着各个国家采取强有力的措施的话,是能够控制下来的,我的估计应该是4月底左右,应该下来。因为现在包括美国都采用强有力措施。这个时候是必须要采取强有力的这些最原始最有效的措施,就是居家隔离。因为这个病是一个全世界的病,任何一个国家,特别是大国,不采取这个在全世界消除不了。所有的国家都要共同地采取措施,这不是由我们决定的。每个国家的政府它要能够这么决定,我相信4月底应该是下来了!


05
新冠病毒不会消失?病毒起源没有结论


        深圳卫视记者何嘉琪:那么4月底下来之后,病毒有可能会在明年的春季继续暴发吗?

        钟南山:
没有人能够估计。SARS过去17年了,它是在(暴发)第2年的时候,我们是狠狠地抓住了中间宿主,那时候它很明确就是一个食肉类猫科动物,特别是果子狸,以后就切断了源头。现在冠状病毒传播途径,中间宿主还不是很清楚,穿山甲可能是其中一个,原始的(病毒)是在蝙蝠存在。中间宿主是不是只是一种也不一定,所以它是不是会像流感那样每年都暴发,现在不知道。
        深圳卫视记者何嘉琪:随着高温天气到来,病毒会消失吗?
        钟南山:
随着高温到来,这个病毒肯定会活性降低。在整个的环境温度比较高的环境下,病毒的生长、繁殖以及传播能力会降低的。但是会不会每年都会出现,这个没有任何人能够预测。因为病毒它自己会变异,它变异到适应人类的话,病死率没有那么高的话,就有可能(每年出现)。流感的变异力就很大,所以每年用的流感疫苗是不一样的。


         深圳卫视记者何嘉琪:之前您说,武汉是疫情暴发地,但是它并不代表就是疫情的起源地。现在有掌握证据能够证明病毒的起源地在哪里了吗?

        钟南山:
没有,各种各样的说法。暴发地是在武汉,这是事实。它的起源就是表示这个病毒的上一代在什么地方。现在有一些资料(说)在美国、在意大利,原来在2019年就有过这样类似的情况,它们怎么联系?只能是需要很多的搞病毒分子生物学的,或者进化树的,经过科学训练的人能够把它搞清楚。所以到现在的话,没有人能够下任何结论。


06
还会好了伤疤忘了痛吗?


        深圳卫视记者何嘉琪:这一次整个疫情对于我们的整个预防医学或者我们的公共卫生体系,是一次警醒和一个巨大的考验。我们未来应该对预防医学公共卫生体系等有些什么新的审视?

        钟南山:
这是一个非常好的教训,不但是对中国,对全世界,因为现在看起来冠状病毒已经在这个世纪发生过三起。2003年是SARS,2012年是MERS,2019是COVID-19。凡是冠状病毒它都会引起比较大的流行,同时也比较高的死亡率。
        其实我们人类并没有很深的认识,所以将来冠状病毒要出现的话,都要高度警惕。但更重要的就是预防为主。所以现在我们国家提倡的是健康中国,并不仅仅是医疗卫生,而是说把“健康理念”贯彻到整个的医疗卫生的全过程。当然是最重要的,我们在想,因为在SARS以后,我们这也是重点研究跟收治上的地方,也经过了一段时间的研究,后来慢慢就淡化了,或者说是队伍也就不那么强了。为什么呢?觉得好像过去了就这样了,现在这一次就不同了。这次就说你不管是冠状病毒其他的任何的传染病,都是一个很大的非常值得重视的一个教训,要是你早期不重视,它就会发展到全世界,影响整个社会稳定和经济的发展,甚至人类的生存。
        所以从这个理念看起来,预防为主就更加重要!
        还有改变我们的生活习惯,还有把预防以及健康这个理念放在第一位,而不只是单纯地提高医疗治疗的水平、诊断水平,这是其次。
我们国家曾经有一段时间,确实在SARS之后是改进非常多,是建立很多哨点,所以我们很快就找到了这个病毒,很快地就明确了这个病毒,很快就找到预防一系列的措施,所以看起来它不单是对预防疾病的工作,也不单是对传染病的问题,而且要对所有影响我们最大最多的慢性病,也是要有(预防为主)这个观点。
现在的慢性病,人们不太自觉,比如肺癌过去30年增加了3、4倍。它因为是慢性,大家感觉不到,再不注意,以后就越来越多,就很难搞了。所以这些慢性病也是预防为主。现在包括心血管病、糖尿病、高血压病,还有慢性阻塞性肺疾病,唯一的稍微搞得好一点的高血压病、心血管病,糖尿病也高一些。像慢性阻塞性肺病都是到三到四期才治疗,用处不大了。所以我们现在致力于早期发现早期治疗,所以将来这个理念的话可能会更加强化。


07
两千万人口的深圳,靠五招把病例控制在三位数


        深圳卫视记者何嘉琪:其实我们看到此前您在1月18日逆行去武汉之前,就已经到过深圳去做调研考察。那么深圳一系列的防控措施、诊疗方法,您怎么评价?

        钟南山:
深圳是广东人口流动最频繁的大城市之一,2000万的人口中,流动人口有百分之四五十,相当大。在这样的情况下,深圳并没有出现暴发,也只是三位数的确诊数量(截至4月4日24时,确诊病例为454例),首先这个成绩还是非常肯定的。
        我觉得深圳最突出的,它首先从政府的角度,有一个比较好的防护意识。在预防输入上比较早地采取一些行动,这个做得比较好。
        第二个,比较重视(预防)家庭聚集性感染。据我所知,现在统计大概有50%的病人有家庭聚集性感染,因为家庭聚集是人传人的一个非常重要的方式。
        第三个就是在公共场所比较早进行隔离,什么办法都没有比保持距离能够更好地控制疫情。意大利这么严重,患病率这么高,病死率这么高,就有一个小村镇极少(病例),为什么?它很早就进行这样的一个隔离措施。在公共卫生这方面做得比较好。
        第四个我觉得在深圳定点医院的防护工作还是做得不错的。在医院里头没有出现医务人员的感染,这个非常重要。这对整个防疫工作的影响是极大的。
        还有一个我觉得深圳市第三人民医院,它对危重病人的救治,是集中了深圳一些优秀的力量,ICU的力量来共同救治,这一条也是做得比较好。
        所以我觉得深圳能够把患病的人数减到最少,我觉得这个成绩还是很突出的。

        深圳卫视记者何嘉琪:深圳市第三人民医院也已经推出了第2版的“深圳版诊疗方案”,还翻译成了一些外文,供国内和国外的同行来参考,您有关注到哪些不一样的诊疗方法吗?

        钟南山:
我觉得深圳市第三人民医院应该说工作还是做得不错的。表现在什么方面?比如敢于探索一些新的治疗方法。还是比较解放思想,能够采用很多的方法来进行治疗,其中一个就是法匹拉韦,当然现在还存在一些争论,但也有用法匹拉韦取得一定效果。深圳还有采用了一些血液净化的办法取得比较好的结果。深圳也参与了我们对全国1099个病例(研究样本)的提供,以及提出相应的意见,所以深圳市第三人民医院也是共同的第一作者。
        同时深圳比较早地在病人得病以后,关于血清里抗体的变化规律,包括IgG的变化规律,也是比较早地进行研究。所以深圳市第三人民医院能够对新的东西比较敏感,而且又敢于试验,勇于观察,我觉得还是很值得学习的。


        深圳卫视记者何嘉琪:深圳在应对疫情方面,还有哪些需要注意的薄弱环节?

        钟南山:
深圳在很多方面都是做得很突出的。在这个阶段,要强化的方面,包括对无症状感染者的监测等等。还有一个,深圳有大量的工厂复工,有一些工厂,甚至有一两千工人在同一个厂房工作。比起广东其他的城市,深圳需要更加重视传染的问题。我希望深圳能够采取更强有力的措施来进行预防。因为深圳大的企业很多,工人也很多,所以我希望能够通过深圳的工作,在全国带个头,避免大企业出现传染暴发。这是对深圳一个大的考验,我相信深圳能够做好。


08
这一次中央政府是完全透明的


        深圳卫视记者何嘉琪:最后一部分想请钟院士谈谈您个人的感受。我们知道您1月18日逆行去武汉时,有一张照片感动了很多人,您在高铁上累得靠着椅背就睡着了。这两个多月以来,您一直都是在抗“疫”前线,您最近的工作常态是什么样的?

        钟南山:
现在基本上跟我们绝大多数医务人一样了,两三个月是没有什么星期六、星期天,因为现实情况不允许,我们都是在赶(时间)。
        这一次跟17年的SARS相比有些不太一样,以前就比较重视医疗,重视我们国家的政策走向,倒不太重视总结和学术。所以在那个年代的话,我们并没有发表很多的文章,没有总结。但这次又不同,一方面进行积极地防治,一方面我们也积极总结,所以中国现在很多经验在国际上是被人所采纳以及接受,这个是一个很大的进步。
        所以我自己应该每个阶段有不同的一些重点,早期当然是对疾病的认识,以及考虑怎么样治疗,那么到近期的主要就是对各种各样的尝试跟治疗进行总结。总结出来才能够发表,才能够得到世界的认可,同时对世界的防治也起了很好的作用。
        另外想得比较多的是战略,如何更好地在上游能够控制病情的战略。最近更多地就是跟国际上交流,我们的一些经验和教训能够跟国际包括欧洲、包括美洲共享,所以每个阶段有每个阶段的重点。


        深圳卫视记者何嘉琪:说实话,您觉得累吗?

        钟南山:
要是有一个很明确的工作追求的时候,一般不会觉得很累。


        深圳卫视记者何嘉琪:每天还有像此前一样,去坚持做运动吗?

        钟南山:
少了,但还是有。


        深圳卫视记者何嘉琪:您现在还在担忧的是什么?

        钟南山:
我们也是在第一线发展新的药物,还有研发疫苗。昨天晚上(3月31日)开会开得很晚。因为疫苗是个大问题,我们现在赢得时间研发疫苗了,但是疫苗它绝对不是很快就能做出来的。它需要时间,它有两个重点,一个安全性,一个有效性。
        你做了以后确实安全了,但是效果不大,没有用。因为什么呢?新冠肺炎就有点像以前的天花,还有脊髓灰质炎,它的传染性很强,大概是一个人传3个、4个。新冠肺炎假如说不控制的话,也会有这么高,这个将来是要靠疫苗来解决的。所以这条也是我们努力的一个很重要的方向。这也是我们的追求,在这个领域的追求。


        深圳卫视记者何嘉琪:您的每一次发声都会引起大家广泛的关注,这个时候讲真话会有压力吗?您是依据证据来说,还是说会通盘地去考量其他的因素?

        钟南山:
我想要是越考虑得通盘就越平(圆)滑了,还是需要把主要的问题讲出来,我想这一次跟上次有很大不同。应该说17年前,我们的有关部门是有隐瞒的,这一次中央政府是完全透明的。
        记得我们汇报了以后,也就一天两天,全国就采取行动。一个是“围堵”武汉;第二个全国的群防群治;第三个是透明,要求所有的城市都要报疫情情况。第四个就是强化对个体的检测。所以这个工作一做的话,我们就取得成功。

        比较欣慰的就是,我们那个时候在早期是有很多的议论,对我们国家的措施,包括一些对人的自由,对各方面的看法。现在回头看,我们做法是对的。


        记者手记:

        4月份的第一天,我们在广州专访了钟南山院士。如果从1月23日武汉“封城”算起,这一天正好是我国全力抗击新冠肺炎疫情的第70天。国内,疫情高峰已经过去,社会生产运行逐渐恢复正常;而国外,新冠病毒在全球快速蔓延,累计确诊病例已经破百万。
        两个多月以来,84岁的钟南山院士一直奋战在抗击疫情的最前线,回应疫情热点、会见中外专家、研究治疗方案、远程会诊患者、接受媒体采访……这位84岁高龄的医者从坐上赴武汉高铁的那晚开始,就没有停下过忙碌的脚步。在接受我们专访前一天晚上,他还和同行探讨新冠疫苗研发到很晚。
        4月1日是我国正式开始每日公布无症状感染者情况的第一天。我们的对话就从大家广泛关注的无症状感染者开始,涵盖了几乎所有热点话题:患者“复阳”、康复者后遗症、全球疫情走势、特效药及疫苗、病毒起源、对我国公共卫生体系的反思……钟院士有问必答,不知不觉间早超出原本安排的30分钟。
        专访结束后,我们立即开始了全媒体发稿。钟院士对疫情走势的最新判断迅速全网刷屏,境内外各家主流媒体纷纷转载,相关话题一度登上微博、百度、腾讯等热搜榜,引起了全民大讨论。有关方面还主动联系我们,希望通过我们邀请钟南山院士出席中韩两国大使及韩国防疫专家参与的视频交流会议,分享中韩两国防疫经验并探讨下一步合作方向。通过我们的牵线搭桥,钟院士接受了邀请,下周将与世卫顾问、韩国首尔大学的李钟求教授在线讨论。想不到,我们还在不经意间促进了中外抗疫经验的交流,也算是为全球共同打赢这场没有硝烟的战争发挥了媒介力量。
        疫情发生以来,钟南山院士是第一次接受深圳媒体的专访。其实他和深圳颇有渊源。2014年,钟南山院士呼吸疾病团队是深圳首批引进的“三名工程”团队,后来依托深圳市人民医院重点实验室成立了深圳市呼吸疾病研究所。1月17日,在前往武汉之前,钟南山就到了深圳考察疫情防控情况,后来又多次与深圳市第三人民医院会诊危重症患者、携手对病毒进行研究,为深圳的救治防控工作提供指导。
        他是院士,更是战士。如同17年前一样,钟南山依然冲锋在前,他的每一次发声总能喝退流言,以正视听。采访最后,我问他讲真话会不会有压力,他毫不避讳地说,考虑太多就会变圆滑。这个回答或许就是他之所以被老百姓誉为“国士”的关键因素。

栏目主编:顾万全
本文作者:深圳卫视
文字编辑:程沛
题图来源:深圳新闻

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